Sie ist eine erfolgreiche TV-Moderatorin, er gehört zu den wichtigsten Politikern der vergangenen 20 Jahre. Und Dunja Hayali hat schon unzählige Fernsehinterviews mit Thomas de Maizière (CDU) geführt, vor allem in dessen Zeit als Verteidigungs- und Innenminister. Neulich aber, in einer Talkshow, sprachen die beiden erstmals über den Osten. Und stellten fest: Ihre Erfahrungen sind ähnlich. Darüber diskutieren sie nun, auf Einladung der ZEIT.

DIE ZEIT:
Frau Hayali, Herr de Maizière, Sie stammen beide aus Westdeutschland, Sie kennen einander seit vielen Jahren beruflich – und Sie eint, dass Sie oft darüber nachdenken, wieso die Wut in Ostdeutschland so groß ist. Machen Sie sich Sorgen um den Osten?

Thomas de Maizière:
Journalisten fragen immer nur nach den Sorgen! Sorgen sind aber wirklich nicht die einzige Emotion, die ich mit dem Osten verbinde. Vieles dort gelingt auch, und es wurde so viel geschafft!

Dunja Hayali:
Das Wort “besorgte Bürger” ist aber keine Erfindung von Journalisten, Herr de Maizière. Sondern eben von Bürgern, zuerst in Dresden. Ich muss schon sagen: Ja, ich mache mir Sorgen, wenn ich daran denke, dass kommendes Jahr in drei ostdeutschen Bundesländern gewählt wird und wir, neben der Spaltung, auch einen Rechtsruck in der Gesellschaft erleben.

ZEIT:
Würden Sie sagen, dass Sie die schlimmsten Erfahrungen Ihres Berufslebens in Ostdeutschland gemacht haben, Frau Hayali?

Hayali:
Ich würde es anders formulieren: Ich habe meine schlimmsten Erfahrungen als Journalistin bei Demonstrationen der AfD und bei Pegida gemacht. Weil ich dort beleidigt und angegangen wurde. Das ist in Ostdeutschland passiert, aber ich mache dafür bestimmt nicht alle Ostdeutschen verantwortlich.

ZEIT:
Was haben Sie erlebt?

Hayali:
Ein Tag, der sich mir besonders eingeprägt hat, war der erste Samstag im September dieses Jahres. Die AfD hatte in Chemnitz einen sogenannten Trauermarsch angemeldet. Ich bin mit meinem Kamerateam hingefahren, um für das ZDF zu berichten. Aber an Berichterstattung war nicht zu denken. Ständig bildeten sich Menschentrauben um uns, Leute schrien herum, riefen “Lügenpresse”. Vergewaltigungswünsche waren auch keine Seltenheit. Wir kamen gar nicht zu unserer eigentlichen Arbeit.

ZEIT:
Auf Videos sieht man, wie Sie mit diesen Leuten diskutieren.

Hayali:
Ja, stundenlang. Das war nicht leicht, weil es auch schmerzt – mit Menschen konfrontiert zu sein, die einem unter anderem das Deutschsein absprechen. Und die einen immerzu missverstehen wollen. Wenn ich zugehört habe, hieß es: “Guck mal, die Hayali hat nichts entgegenzusetzen.” Wenn ich eine Gegenfrage gestellt habe, hieß es: “Ha, die kann gar nicht zuhören!” Als ich gefragt habe, ob ich mich denn mal erklären dürfe, sagte jemand: “Sie erklären nicht, das ist eine Rechtfertigung.”

De Maizière:
Das ist schlimm. Und es schmerzt mich, dass Sie so etwas – egal wo in Deutschland und egal von wem – in unserer heutigen Zeit und in unserem Land erleben müssen!

ZEIT:
Schämen Sie sich für Ihre Wahlheimat Sachsen, wenn Sie das hören, Herr de Maizière?

De Maizière:
Wenn man von solchen Angriffen hört – natürlich empfinde ich dann Scham, viel mehr aber noch Erschütterung und Betroffenheit. Und das, was in Sachsen passiert ist, betrifft gerade mich noch einmal ganz anders, weil ich mit diesem meinem Bundesland so verbunden bin. Aber ich bin auch gegen eine Stigmatisierung von Sachsen.

ZEIT:
Nennen Sie Sachsen Ihre Heimat?

De Maizière:
Ja, unbedingt. Ich lebe zwar erst seit 1998 in Dresden, aber die Stadt ist sogar meine einzige Heimat geworden. Ich bin in Bonn geboren, aber mein Vater war Offizier, wir sind sehr oft umgezogen. So lange wie in Dresden habe ich mich nirgends aufgehalten, und ich bleibe hier.

ZEIT:
Und Sie, Frau Hayali? Was ist Ihre Heimat?

Hayali:
Ich habe mehrere Heimaten: den Irak, aus dem meine Eltern stammen. Datteln im Ruhrpott, wo ich geboren und aufgewachsen bin. Köln, dort habe ich studiert. Und in Berlin lebe ich jetzt. Die Antwort ist immer eine individuelle.

ZEIT:
Würden Sie sagen, Deutschland ist Ihre Heimat?

Hayali:
Natürlich.

ZEIT:
Also auch Ostdeutschland!

Hayali:
Ich denke Deutschland als Gesamtbild, also ja. Dabei hatte ich den Osten lange nicht auf dem Schirm. Als Jugendliche war mir Ostdeutschland so fern wie China. Als die Mauer fiel, das weiß ich noch, saßen wir alle in der Schule und haben gesagt: Ja gut, jetzt ist die Mauer weg. Emotional hat uns das überhaupt nicht gepackt. Verrückt. Wenn ich heute die Bilder vom Mauerfall sehe, kriege ich Gänsehaut, habe Tränen in den Augen. Wie irre das war, ist mir heute erst klar.